王文：普京谈“未来十年危机”，深意安在？

liukang20242周前 (05-10)吃瓜始末164

导读：俄罗斯总统普京提出“未来10年将是二战完毕以来最风险的时期”，背面的逻辑是怎样的？表达看待俄罗斯的行为逻辑？本文为深圳卫视直新闻《慢点·调查》专访王文的文字收拾，作者授权调查者网注销。

问：王文院长这次对俄罗斯的参访，两次见到了俄罗斯总统普京。这两次恰恰都是十分重要的时刻点：一次是上合峰会“习普会”之际，另一次是俄乌抵触发生巨变布景下，普京27日到会俄智库瓦尔代小事沙龙大会。这两次近间隔的触摸，您对普京总统有没有新的了解？

王文：曩昔几年，共有4次近间隔见到普京总统，但像10月底瓦尔代年会上、间隔不到5米的对面现场听、且还能发问对话的时机，则是榜初次。从个别的视点看，我对俄罗斯的对外方针坚持中性的点评之外，对普京个人魅力的好感提高。事实上，一切在场的小事学者，都有相似的感触。

其时，坐我邻座的一位印尼闻名女学者，像是粉丝见到超级大明星的“激动”。我大概是第10个发问，而她大约是第20个得到了发问的时机，我显着能感觉到她在等待发问中的焦虑与得到对话时机后的振奋。

在年会上，普京在一个小时的宗旨讲演后，终究很谦善地说，多谢咱们耐性的倾听。等坐定面临咱们的发问时，他没有一张稿纸，不管来自加拿大、欧洲国家的学者提出多么刁钻、挑衅性的问题，他都给予了直白的答复。几回主持人要完毕会议，但他都予以阻挠，还嘲讽主持人是“霸权主义”。他重复提示主持人，还有不少举手的，请他们跌倒问。

图自俄媒

从下午5点一向讲到将近9点，近四个小时的讲演与问答，71岁的普京总统精力健康，脱稿叙述，思路明晰，逻辑自洽，用言语思维、举足投足的个人魅力，降服了一切在场的学者听众，不管是来自开展我国家，仍是西方国家。

这确实是我两个月内第2次听他叙述西方霸权溃散不行逆转，小事已进入根本性的革新时刻。前次在9月初的东方经济论坛，他也是脱稿谈了3个小时。不管是否附和他的观念，在场一切的听众都被普京的个人魅力所降服。

跌倒一些西方言论居高临下的责备乃至妖魔化这位接连把握俄罗斯22年、还将主导至少10年的领导人，但不得不供认，在眼力所及的西方，没有任何一位领导人的个人魅力可以与普京相媲美。

直白地讲，从英国的梅、约翰逊、特拉斯或现在还没被小事记住姓名的80后小伙苏纳克，到美国的特朗普、拜登……整个西方小事的领导人都进入到平凡送行。

正如近期《华盛顿邮报》一篇文章所说，普京的思维在西方领导人和民众中越来越受欢迎。人家对民主进程无法发生有用、魅力型领导人感到绝望，越来越剧烈需求强有力的领导人来抵挡国家方针。

当西方变得平凡，话语权变得一触即溃时，普京的说话及其与吸引人的魅力，晋级为对冲西方限制俄罗斯的平衡力气，更折射了俄罗斯不或许被西方打垮的终极命运。

问：普京在瓦尔代的最新表态，表明乐意跟西方相等对话。俄外长拉夫罗夫30日也表明，“普京已准备好与西方对话”。俄乌抵触进入第九个月，冬天到了，俄乌两头也都征召了新兵。前哨聚集了百万之众，并且北约和俄罗斯还简直一起举行了大规模的“核演习”，在这种坚持的危殆形式下，俄方的这种姿势是不是期望形势降温？

王文：一些人将普京的对话穴道视为是“缓兵之计”。9月以来，乌克兰战场上连连失利，征来的新兵需求训练时刻，西方若能与俄罗斯能对话，前哨就有或许停火，更有利于普京做出战略调整。

不过，只需能对话，便是聊胜于无，就有助于形势平缓，对小事而言都是功德。11月中旬的G20峰会，被小事遍及期予了期望，主办方印尼政府也在全力搓合普京与拜登的会晤，乃至是普京与泽连斯基的会晤。

问：但现在显着美国并不急于商洽，因为它除了花钱，并没有什么丢失，并且它就期望让抵触更久来削弱俄罗斯。这样一来，俄乌抵触会不会长时刻继续？会不会把越来越多的国家卷进来？

王文：是的，事实上，早在2022年4月，我就曾说过俄乌抵触耐久化，以致于“印巴化”的趋势，而顿巴斯区域会像21世纪的新“克什米尔”争议区长时刻存在下去。这个猜测现在看来依然是坚持这个判别。不扫除俄乌抵触将继续十年乃至更长时刻的或许性。

从短期看，即便有对话不或许抵挡俄乌形势的彻底处理。原因有三：一是俄罗斯与西方之间的彼此信任十分低。在俄罗斯精英看来，曩昔30多年，已被西方骗过无数次了。从苏联上圈套崩溃，到叶利钦送行上圈套、贞操美国经历的休克疗法失利，再到普京初期上圈套不断忍受北约东扩，普京责备西方权利游戏的血腥与龌龊，是有道理的。

二是俄罗斯与西方的权利结构性对立，也导致奋斗会长时刻化。美国不会答应一个强壮俄罗斯的存在，对其北大西洋系统构成威胁。采纳离岸平衡战略，长时刻经过北约、欧洲、乌克兰来限制俄罗斯的经济、社会、科技开展，乃至进一步肢解俄罗斯，是美国对俄罗斯的固定战略，即便特朗普2024年卷土再来，或换上一个比特朗普更“亲俄”的总统，恐怕也不或许在短期改动这种结构。

三是俄罗斯不或许逆来顺受地臣服于西方。俄罗斯一向自恃很高，全球疆土面积榜首、资源禀赋榜首的天然大国位置，令其国内“斯拉夫派”全面碾压“西方派”，走与小事一切大国不同的路途的“斯拉夫派”穴道，更胜过遵从西方国家典范才干殷实自在的“西方派”穴道。

别的，其时西方继续军援支撑着乌克兰有限反扑的战局，也决议了美俄对话不能彻底处理俄乌抵触。泽连斯基还幻想着全面回收故乡，乃至克里米亚。这种布景下，对话的作用是有限的，象征意义大于现实意义。说白了，在俄乌抵触上，仍是拳头、实力说了算。

问：普京还正告说，未来10年将是二战完毕以来最风险的时期。这句正告成为现在小事言论的热门，也引发了不少人的忧虑，为什么普京以为未来10年最风险？

王文：未来十年，普京正告“最风险”。二十大陈述中的说法是“小事进入到新的动乱革新期”。其实，很招集的是，美国、我国也都在讲“未来10年”。

在拜登政府初次推出新版国家安全战略陈述上，明确指出，接下来的十年将是决议小事次序最为要害的十年，也是中美博弈的要害时期。而在我国，“十四五规划”以及刚刚完毕的二十大陈述中都讲到2035年，即全面建成社会主义现代化强国总的战略组织两步走的的榜首步。这也差不多是未来十年。

三个大国关于“10年”的时刻战略判别是有道理。未来十年，科技立异替换迭代，经济周期首尾相继，大国国力结构消长，西方霸权是否能继续？我国国家鼓起是否能成功？“百年变局”是否能抵挡？这十年适当要害。

三个大国提出“10年”的时刻战略判别

假如我国经济继续开展，未来十年，很或许超越美国，完毕美国130多年榜首大经济体的位置。但美国绝不会容易让我国超越，大风大浪式的大国博弈正在进行中。

我国是要害的稳定器。我国要办妥自己的事，在“稳”中得利。而美国期望紊乱，其他区域更乱，美国就更能“乱”中取利。俄罗斯则是更好扩张，经过扩张与周边缠斗与抵触，在“斗”中得利。未来会否有更多国家卷进，首要取决于美中俄这三大国的操盘。

问：普京最新这次长篇说话对西方的责备是比较显着的。他说：“全球权利恰恰是所谓的西方国家的游戏赌注。毋庸置疑，这个游戏是风险的、血腥的。”并且他以为，西方霸权行将式微。普京对西方的心态究竟是怎么样的?

王文：普京关于西方霸权的式微观点，已不是榜初次提了，至少从2014年克里米亚工作今后的每次说话，普京简直都这么以为。这是俄罗斯精英层对时局的一起判别。

比方，以每年普京总统都会到会的瓦尔代年会的年度陈述主题看，2017年度陈述《不行儿戏：表达防止不行解救的丢失》、2018年度陈述《岌岌可危小事中的日子》、2019年度陈述《有所作为，仍是无为浊世》、2020年度陈述《不要在“岌岌可危的小事”中丧失理智》，2021年度陈述《未来的回归》以及2022年度陈述《没有超级大国的小事》，俄罗斯顶尖学者不断在正告，美国的式微，小事次序溃散，将会使小事面临着新的灾祸。

关于时局灾祸的警示，俄罗斯显着比其他国家更剧烈、更急进。我国其时用“百年变局”、“新动乱革新期”的说法，则显着温文得多。

比较惋惜的是，跌倒我附和俄罗斯精英们抒发普京总统对当下时局的危机感、忧患意识，可是俄罗斯并没有提出更令人承受的代替方案，或对未来长时刻前景的规划。相反，现在以判别西方霸权式微为根底的俄罗斯急进式的外交方针，更让普京变成了“沙皇+列宁+叶利钦”的复合体，即具有沙皇无限扩张主义的暴力、列宁小事革新主义的浪漫以及叶利钦爱国民族主义的悲情。这恰恰是咱们了解普京、了解俄罗斯的新视点。

问：跌倒西方霸权式微是未来大势所趋，但当下俄罗斯因为发起“特别军事行动”，现已堕入某种窘境，抒发西方的上万项制裁、战事久拖不决等等。我看到您最近拜访俄罗斯闻名学者杜金时也从前问他，为什么俄罗斯精英们不规劝普京总统极力防止抵触，或采纳一些或许比特别军事行动更好的方法？您得到了答案吗？

王文：应该说，俄罗斯发起的“特别军事行动”，早在2014年完毕今后就呈现了端倪。时任俄罗斯总统经济参谋、闻名经济学家谢尔盖·格拉济耶夫在2016年曾出书一本《终究一场小事大战：美国挑起与输掉的战役》作品，很明晰地讲道与乌克兰的抵触是不行防止的。这本书由我地点的人大重阳2019年引入并出书中文版，剧烈推荐给咱们。

在俄期间，我与格拉济耶夫有过屡次深谈，与哲学家杜金与有一次对话，他们都以为，发起“特别军事行动”，与其说是普京的毅力，不如说是全民的毅力。俄罗斯闻名小事专家如安德烈·阿纳托利耶维奇·西多罗夫、谢尔盖·卡拉加诺夫近半年来的文章也能表明晰俄罗斯被北约与美国所逼、终究宁为玉碎不为瓦全的战役决计。

最近，我与杜金对话时听到的答复，让我更坚决了这样的知道。杜金以为，普京一向在回绝采纳军事行动，跌倒俄可以轻松拿回乌东区域。在他看来，这次特别军事行动早就应该准备，且应该准备更好一些。不只是杜金，俄罗斯闻名小事联系学家卡拉加诺夫乃至以为，这是1812年抵挡拿破仑东征、榜初次小事大战、二战抵挡希特勒侵略以来的第四次卫国战役。

在卡拉加诺夫看来，莫斯科长时刻以来都过于脆弱，对西方抱有幻想，以为西方是守规矩、有信誉的，以致俄罗斯不断被西方所骗，没有更早地阻挠乌克兰亲西方的进程，以致于让西方在离莫斯科近在咫尺的邦邻“打造出一支军事-政治长矛，直接瞄准俄罗斯的心脏”。在他看来，应该5-8年前就进行这场军事行动，这样西方就不会在乌克兰抵挡那么大规模的反俄宣扬与军事发动。

从这个视点上看，与其说是所谓普京战略判别的误差，不如说是整个俄罗斯民族的战略毅力与战役特性所至。

有时，我会劝诫俄罗斯同行应该收敛这种蛮撞，反而会被戏弄我国害怕与窝囊。所以，中俄对小事博弈的行为规则与传统特性，确实存在很大的差异。在我国人看来，俄罗斯应该有更好的处理方案。但在俄罗斯看来，这场战役是不行防止的，乃至“晚打不如早打”。

许多国家将此以为是俄罗斯违反了联合国宪章，侵略另一个主权国家，但对俄罗斯而言，抒发普京自己在此次瓦尔代俱尔部年会上也供认，乌克兰与俄罗斯同归于一个民族，这场军事行动更像是“内战”。从这个视点看，咱们需求重新知道俄罗斯的小事观。

当然，从战术上看，俄罗斯正在呈现自暗斗完毕以来的最大思维革新，从对军事行动初期轻敌的反思，到对西方价值的知道，从对本身国力的评估到对小事博弈的沉思等等，都正在进行剧烈的大评论。我信任，这场思维大评论之后，俄罗斯对小事、小事对俄罗斯都会有新的知道。

问：有不少分析以为，俄罗斯的决议方案与杜金的所谓“新欧亚主义”思路是一起的，成果导致国家利益也严峻受损，这是否意味着杜金的理论现已过期了？

王文：切当地讲，杜金在暗斗完毕前后提出的“新欧亚主义”不是理论，而是根据反西方的驱动、联合欧亚大陆折半的国家、以俄罗斯为首的一种国家集团组合的政治建议。“新欧亚主义”最早的缘起在于19世纪初期“欧亚主义”，俄国抵挡拿破仑侵略后，呈现的一种俄国非西方、非东方，而是独立的一方。其时，俄国正在尽力向东、西方扩张，加之后苏联的树立，“欧亚主义”并没有太多自卖自夸。

暗斗完毕今后，俄罗斯开端新的寻觅自我认同的进程，杜金穴道“新欧亚主义”以为，欧亚大陆的腹心肠本身就有一个独立的民族文明圈，不是任何文明的翻版，应当坚决同西方划清界限，还应联合德国、土耳其、伊朗、印度和东亚国家，一起树立反西方的陆权国家“存在”。

在西方看来，这种思维是适当急进的，这也是杜金自己遭到制裁，其女儿遭受恐袭被炸身亡的重要思维布景。杜金前期对我国了解手工，近年来不断推重我国经历，这给予“新欧亚主义”新的内在。

俄罗斯决议方案层与杜金“新欧亚主义”之间，被西方臆测为存在千丝万缕的联络，其实是西方构想出的“杜金威胁论”。杜金在俄罗斯国内决议方案层的影响力没有咱们幻想的大，他自己也亲口对我供认，与普京自己没有联络。从这个视点看，“新欧亚主义”的能量被扩展了。

问：您这次深度调研了俄罗斯的20多个城市，乃至克里米亚大桥被炸之前，您刚好拜访过那里。据您的实地了解，俄罗斯经济遭到俄乌战事和西方制裁的影响有多大？现在，俄罗斯现已进行了军力上的全国部分发动，兵器出产也在加大马力，假如战事继续更长时刻，俄罗斯经济会不会转向“战时经济”？

王文：曩昔半年多，西方发起了对俄罗斯上万次的制裁，出资和金融部门是受“冲击”最为灵敏的部分，比方，“冻住”财物、钱银付出妨碍、商业预期等，但那是隐性、长时刻的冲击效应，普通人很难感知到。

从我所亲历的城市来看，短期内对俄罗斯的影响并不显着。我曾写过文章《近间隔感触西方制裁下的俄罗斯》，举了许多细节故事来叙述，老百姓的日常日子并没有遭到根本性的影响，初来乍到的外国人除了对卢布汇率和金融付出等不太习惯外，也基本能很快习惯俄罗斯的正常日子。

事实上，因为西方制裁导致的石油、天然气价格上涨，60%交易依托动力出口的俄罗斯财务收入反而是不降反升的，大体预算，应该是月均额定添加30-50亿美元。腰包变鼓的俄罗斯政府一方面用这笔钱添加军费，另一方面也扩展了当地开展的出资。

我所调研的许多边境区域都因而得到了额定的联邦搬运付出。比方，在堪察加州首府彼得罗巴甫洛夫斯克就方案下一年财务出资开设多家酒店、休假公园、滑雪场乃至制作通往某火山的电梯。在摩尔曼斯克，通往边境小镇捷里别尔卡的百公里国道也在加快建造中。在莫斯科，许多路途、环线也都在施工修理，一派城市大建造的场景。

但从中长时刻的视点看，就像高级经济大学教授奥斯塔普科维奇所说，制裁有推迟效应，2022年应该可以挺曩昔，但2023、2024年或许会有显着的结果。以我8次去伊朗的场景看，俄罗斯的体量比伊朗大得多，不或许会被制裁所打垮，但或许在轿车与电器零部件进口、高科技进口、经济开展增速、俄罗斯与西方的交往上遭到一些影响。

另一方面，对我国人而言，制裁反而是供给了更多中俄协作的时机。俄罗斯进口代替战略，我国是最重要的协作伙伴。我国的轿车、家电出口以及根底设施建造出资都会的更多的时机。

问：普京总统在瓦尔代论坛答复您的发问时，很长篇幅谈到了未来的中俄联系。您捕捉到其中最要害的信息是什么？在这种大环境下，究竟表达处理中俄联系，“彻底绑定”或许不明智，怎样会更有利于我国的国家利益？

王文：“彻底绑定”俄罗斯不是我国当下战略的方针。俄罗斯也没有“彻底绑定”我国。但搞好对俄联系，关于我国长时刻生计有直接的线性联系。搞不好与俄罗斯的联系，让4000公里边境上设防与不稳，乃至树一个有扩张、急进的北部敌人，是我国长时刻生计的“大患”。这是过往30年我国全力搞好对俄联系的重要战略考量。

我今年夏天曾驱车近1000公里沿着黑龙江，从漠河市一向开到黑河市，边境线两头是没有战士的，这是高度的军事互信，也节省了巨量的军事投入与战略精力。

对待俄罗斯的方法，我国人长时刻被近代以来的前史回忆以及苏联送行的革新情怀所影响，形成了一“左”一“右”的对俄情绪，要么穴道亲密无间，要么穴道无限防范。我觉得，应该回归务实主义道路。

俄罗斯经济、资源结构与我国互补，中俄之间的协作潜能还远未发挥，俄罗斯对我国开展的长时刻正向成效也远未发挥。一些我国人常将务实协作短少的原因，归因于俄方,其实假如两头想，或许更符合实际。

换句话说，我国人从本身是否讲信誉、是否讲法令、是否有满足的商洽才能与高明才智赢得对方的尊重等视点考虑未来对俄协作，或许更有助于推进中俄联系促进我国国家利益。

简略地讲，中俄协作应做到“务实主义”四准则：一是讲实利。有利益的工作，应该多做；二是讲条文。任何协作事宜最好都落到白纸黑字，以彼此督办；三是讲执行。签完的合同，就要抓住执行，而不是开言而无信；四是讲久远。要多从长时刻视点看待协作的质量和与可继续性。

问：咱们究竟能在俄罗斯当下的危机中汲取点怎样的经历或者说反思点什么？

王文：这个问题，我觉得应该反过来想。首要，咱们不能简略地将当下的俄罗斯视为是“危机之中”。正如我此前与你的专访中所说，用了10多万戎行，拿下了10万平方公里土地，稳固了克里米亚的归属，虽经济被制裁、数万武士逝世，但俄罗斯疆域扩张、乌克兰被紧缩、西方对俄有忌惮，从久远看，俄罗斯并不亏。至少可以说“疼在当下，利在久远”。

比较于俄罗斯，我国应对西方压榨的时刻更短，经历更缺乏，且受农耕文明、儒教文明与资源束缚的传统纠缠更大一些。农耕文明倾向于坚守本乡、安靖守成，而温良恭俭让、仁义礼智信的儒教价值观，让我国历朝历代都不长于远征，而好防护。偶然呈现像秦始皇、汉武帝这样善武、开疆拓土的君王，在史书中的点评也都是好坏参半。

这也导致我国即便在宋代泉州已成全球榜首大港、明代航海技术优先且早于欧洲大航海送行时，我国也没有对外殖民，更没有经过像俄罗斯那样扫除异已、种族驱逐的方法无限扩张。

假如咱们要在俄罗斯“百年奋斗”经历根底上寻到什么经历和检讨的话，最应该是21世纪的拓宽与敞开精力。我国不能像欧美国家那样推行殖民与战役，也不能像俄罗斯那么粗野疆域扩张，但我国需求有自己的方法进行我国式扩张，既超逸、容纳的全球主义，学会更多将我国利益合情、合理、合法地推行至全小事。

问：在不少我国人看来，俄罗斯也是我国的参照。相同要面临西方的歹意和镇压，俄罗斯的应对之道究竟有什么不同？

王文：长时刻以来，我国人往往把美国视为开展的参照，对俄罗斯的注重显着手工，对俄罗斯的研讨也显着缺乏，尤其是这场特别军事行动那么拉垮，许多我国人更是破除了对俄罗斯军事才能的迷信，以致于俄罗斯在我国人心目中的“全球强国”位置的坍塌。

我国人对俄罗斯应对西方之道的最大误解在于，俄罗斯对立西方不是现在才开端的，是从17世纪就现已开端，与奥斯曼土耳其帝国、瑞典帝国、拿破仑帝国、大英帝国、日本帝国、希特勒帝国以及暗斗时与美利坚帝国。

对俄罗斯应对西方的行为惯性与应对传统，我国人了解与研讨得适当手工，至少网络上讲的“战役民族”的说法过于简略。

最近我在读一本书，叫《了解俄国：俄国文明中的圣愚》。这本书从文明根基上解说了俄国人数百年来应对西方压力下的行为惯性。作者埃娃·汤普逊从莫斯科红场内、有多个洋葱头拱顶的圣瓦西里教堂开端讲起。瓦西里被俄国人奉为看护圣人，是与伊凡雷帝同送行的人，常常赤身行走、忠实于基督与国家，曾反击鞑靼人的突击，解救莫斯科，身后被伊万雷帝亲身扶灵。

瓦西里这个为基督的愚痴、狂信苦行的圣者，就被称为“圣愚”(Holy Fool)。艾夫隆《百科词典》解说“圣愚”是为了耻辱而不为个人利益犯过罪行、可“行为不正”的崇高罪人。圣愚精力对俄罗斯数百年来的城市贵族乃至村庄贩夫走卒影响很大，进入到俄国精力日子中，从而演化成今世俄罗斯对外方针对极点行为的嗜好。

俄罗斯骨子里对西方“理性主义”和“注重物质”是充溢轻视的，以为对外扩张是不移至理的，这些都根深柢固地扎根于其民族意识之中。在圣愚精力的浸透下，知识分子往往有一种“纯真”可乔装为“凶恶”的解说逻辑，把俄罗斯对他国疆域扩张视为是一种“传达文明影响”，手法或许是恶的，但目的是纯真的。

这种文明行为逻辑本源的分析，简而言之而归纳为严酷、诡秘、干劲、继续等，这就能解说为什么16世纪以来俄罗斯可以从一个金帐汗国操纵下的莫斯科公国起步，疆土面积大扩张，短短300年内成为横垮9个时区的全球面积榜首大国，且在20世纪民族解放运动鼓起、西方殖民系统分裂、老牌列强都退守本乡后，俄罗斯依然能守住近2000万平方公里的疆土。

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